> 

תל אביב העליזה של פעם

מסיבות אריסטוקרטיות על גגות תל אביב, מפגשים על הטיילת וההפגנות הפומביות הראשונות - דני לחמן מספר על החיים כהומו בשנות ה-60' וה-70'

את דני לחמן, יליד ישראל [1941], ראיינתי בדירתו במתחם בזל בתל אביב, כשבמהלך הראיון מסתובבות סביבנו ללא הרף שתי כלבותיו יוצאות הדופן (חלבה וגאיה הן כלבות רוח גבוהות מאוד ודקות מאוד). אם קראתם את אחד מהמאמרים של דני לחמן בפריידזין, אתם יודעים שיש לו שטף רב עוצמה של מלים שמתחברות זו לזו עד שמסתיים הרעיון אותו הוא ניסה להביע. אי לכך, בעיני זה לא ראיון סטנדרטי, אלא יותר מונולוג אוטוביוגרפי משהו (המופרע מדי פעם ע"י שאלות), המכניס אותנו הישר לאווירה של תל אביב משנות ה-50 ועד שנות ה-80.

מאיזה גיל אתה יודע שאתה הומו?
מגיל 16. ידעתי קצת קודם, אבל אני פעיל מגיל 16.

בטח לא דיברת על זה בגיל 16.
לא, אבל בגיל 17 כבר דיברתי על זה עם ההורים שלי.

היית אומר שהאנשים הראשונים שדיברת איתם על הנושא הזה הם ההורים?
כן, לא היה לי עם מי לדבר. הזדיינתי כמו שפן, אבל לא היה לי עם מי לדבר. הייתי הולך לתפוס אנשים בכל מיני מקומות, בבתי קולנוע, ברחובות, איפה שאפשר, לא ידעתי אז על גנים ודברים כאלה.

אינטואיטיבית? ידע?
תראה, הפעם ראשונה היתה מקרית, אחר כך כבר חזרתי לשם. בזמנו, לפני הרבה שנים, כשאני הייתי קטן פתחו את קולנוע "תמר", שהיה הקולנוע הראשון שהתחילו להקרין בו סרטים בעשר בבוקר, ואז הוא לא היה קולנוע פורנו, בעצם לא היה פורנו בכלל. זה היה ברוטשילד ליד הדואר הראשי, הפסאז' הראשון הגדול, הקולנוע הראשון המאוורר, והקרינו שם סרטים טובים, הסרט הראשון שפתח אותו היה "האדם השלישי", ראיתי את זה המון פעמים. בגלל שהייתי תלמיד פרוע וברחתי מבי"ס ומאוד אהבתי קולנוע, זה היה מאוד נוח שיש מעשר בבוקר לאן לברוח. באחת הפעמים, כשכבר לא הייתי קטן, מישהו שם לי יד על הברך ואני קצת נבהלתי וקצת ברחתי ואחרי זה חזרתי לבדוק מה העניין, ומצא חן בעיני וחזרתי לשם די הרבה. אחר כך נפתחו "מתמיד" ו"זמיר" שגם כן לא כל כך התחילו בתור קולנוע עם סרטים פורנוגרפיים אלא עם קטעי יומנים, מה שקראו תכנית. גם שם התחילו בעשר בבוקר וזה הפך להיות ה-מקומות לתפוס.

בתי קולנוע?
בתי קולנוע. גם קרה לי בבתי קולנוע רגילים, שהלכתי ומישהו נטפל אלי וכל זה, כבר התחלתי לשדר ולחפש אז זה קרה לי הרבה.
בגיל 17 קיבלתי את החיול שלי ומאוד פחדתי שלא יגייסו אותי, ובבית זה היה מאוד חשוב שיגייסו אותי. לאבא שלי היתה מסורת צבאית ב"הגנה".

בשלב הזה ההורים כבר ידעו?
לא, לא, לא. הייתי מאוד חרד, באופן מאוד מוזר כבר ידעתי את המילה אבל היא באמת היתה חסרת תוכן פנימי. יכלתי להגיד שאני הומו אבל לא ידעתי על מה אני מדבר למרות שהייתי מנוסה מאוד. זה היה בלגן גדול בבית. בסופו של דבר כן גייסו אותי, אבל פחדתי מעצמי - אני לא ידעתי אז כלום - אני אבוא ללשכת גיוס, הם תיכף ידעו שאני הומו, יבעטו בי בתחת והעלבון יהיה מאוד גדול אז רציתי איזושהי הכנה לפחות בבית. אני חושב שגם היתה לי איזושהי פנטזיה שיעזרו לי, משהו לא ברור, לא מנוסח - משהו יקרה וההורים שלי יצילו אותי. מה שלא קרה, כמובן. לא שלא רצו לקחת אותי תיכף לפסיכיאטר באותו לילה.

מה היתה התגובה הראשונית?
היה ברוגזים, והיו צעקות, והיו חרמות די הרבה זמן.

מה זה די הרבה זמן?
עד שהלכתי לצבא. יותר מחצי שנה. אח"כ הלכתי לצבא, ושם פחות או יותר קצת הפסיקה החגיגה, כי החלטתי שאני עובר את הצבא בשלום, ובאמת בשנתיים וחצי שזה היה אז לא קיימתי יחסי מין. כשחזרתי מהצבא, והתחלתי להכיר אנשים, מישהו אמר לי שכדאי לי לקחת את אמא שלי לטיפול, לקחתי אותה והיא היתה יותר מחצי שנה, וכדרך העולם היא קיבלה את זה. היא נעשתה אמא של כל החברים שלי עם הזמן, סה"כ היא היתה אישה נורא חכמה ומצחיקה. היא היתה צריכה לעצור איכשהו את ההיסטריה ואת נקודת הבורות האיומה מפני שבילדותה בעיירה אם בכלל דיברו על זה זה היה איום ונורא כמובן. בשנים יותר מאוחרות היא היתה יושבת ומקשיבה לחברים, היא התחילה לסגל לעצמה לדבר לחברים שלי בלשון נקבה. היא היתה יכולה לפתוח למישהו את הדלת ולהגיד 'שלום זונה, באת לקחת את אחותך?' בשנים מאוחרות יותר היא התחילה לבלות בגן. לשבת על ספסל ולהסתכל על הים. היא היתה חוזרת הביתה והיתה אומרת 'היום לא היה אף אחד חתיך', או 'היום הפסדת המון'.

ערב אחד ידיד שלי מהצבא, סטרייט, הגשים איתי את החלום שלנו לאכול עוף בגריל ולשבת ב"כסית". זה היה קפה נורא סו-קולד בוהמייני, עם השחקנים והאמנים. דיזינגוף אז לא היה מה שהיום, זה היה מקום מאוד צפןף, בקטע שבין פרישמן לגורדון אתה הלכת בצעדי צב.ואז ישבנו בכסית פעם פעמיים.

אנחנו באמצע שנות השישים?
כן, כן, ואז אנחנו יושבים איזה ערב שם ושותים בירה, ומישהו אומר לנו 'אתם רוצים להכיר הומו אחד נורא מצחיק?' ושנינו 'כן, כן' והאזניים שלי כמובן נזקפו, והוא קרא למישהו משולחן על יד, שישב עם כמה בנים ובנות, בחור צעיר, והתחלנו לפטפט, והוא ליווה אותנו הביתה, והחבר שלי הלך ואני נשארתי עם הבחור הזה, והתחלתי לשאול אותו כל מיני שאלות, הוא שאל אם אני הומו, אמרתי 'לא, אבל מעניין אותי אם כבר פגשתי אותך לדעת מה קורה, איך זה' ואז קבענו והוא לקח אותי למסיבה שהיתה ביום שישי על גג של אחד הבתים בדיזינגוף, ואני באתי לשם וקיבלתי הלם.

באותו רגע זה נראה לי מיליונים והיו אולי עשרים אנשים, אבל לראות עשרים גברים עומדים ורוקדים ביחד וחבוקים וקצת מתנשקים, זה היה שוק. יצאתי למרפסת ופתאום שמעתי קול מאוד מוכר של איזה שדרן רדיו של אז, אומר למישהו 'כשאתה כאן והירח כאן אז העולם מוכרח להיות יותר טוב'; ואז מישהו ניגש אלי ואמר לי שהמלכה רוצה לראות אותי כי אני חדש, ואז הביאו אותי אל מישהו שהיה עם המון טבעות, זה היה איזה רקדן, זה היה very shocking מכל מיני סיבות, זה פתאום נהיה חברה, זה קיבל משמעות לגמרי אחרת.

למחרת הוא לקח אותי למה שאז קראו ה"שטריך", עוד לא היה גן העצמאות, מקום המפגש היה על הטיילת מול מלון דן עד איפה שהיום השגרירות הצרפתית, מעבר לזה היה חוף נטוש בלי ריצוף וגישה, ובאתי לשם במוצאי שבת והיו מאות אנשים, חלק בקבוצות וחלק לבד, שהלכו והסתובבו. החבר שלי הכיר כמה אנשים, עמדנו ודיברנו, וראיתי מישהו מהצד השני של הרחבה ומשהו בהליכה שלו נורא דיבר אלי אבל לא ידעתי איך מתנהגים. כשהלכתי הביתה ראיתי שהוא הולך אחרי, הסתבר שהוא כבר ראה אותי קצת לפני זה ולא ידע איך להתחיל איתי. טיילנו כל הלילה ברחובות ולא היה לנו לאן ללכת ופתאום נהייתי ביישן ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי ומצאתי את עצמי מאוהב. ככה התחילה "אהבה גדולה" שארכה כשבוע, אחר כך הוא לא היה מעוניין, גיליתי את כל הדכאונות של האהבה הצעירה, וכך למעשה התחלתי את חיי החברתיים הציבוריים.

אחרי כמה זמן מישהו לקח אותי לחברים שלו ופתאום גיליתי שכבה של אנשים שלא הולכים ל"שטריך", שחיים ביניהם בבתים בכל מיני צורות. אחד מהם היה מיכה אוהד, שהיה אז העיתונאי הכי חשוב לענייני תרבות בארץ, הוא כתב אז ב"דבר השבוע", אח"כ ב"הארץ", והוא היה איש רדיו נפלא, וכשהוא חייך אליי מאוד התיידדנו, ובמשך הרבה שנים היינו הולכים ביחד לכל הפרמיירות, הוא היה הומו ידוע, הוא היה מבוגר ממני בעשרים שנה.

מה זה הומו ידוע?
תראה כולם ידעו מי הוא וכולם ידעו שהוא הומו. לא דיברו על זה אז, אבל כשאני הופעתי איתו לפרמיירה כל העיתונאים וכל השחקנים האחרים שבאים ידעו מי הוא.

היית אומר שזה כמו הסלבריטאים שבארון היום?
משהו כזה. המונחים האלה לא היו קיימים אז, אבל מכיוון שתל אביב היתה הרבה יותר קטנה, והחוג הזה שהסתובב באותם מקומות היה הרבה יותר קטן.

והיו שם גם הומואים?
לא ראיתי אותם. היו החברים ההומואים, אנשים מהרדיו, עיתונאים אחרים, כל מיני אנשים מסביב, הברנז'ה. ככה למעשה יצאתי מהמעמד של נער שטריך לחברה הגבוהה. אז היו ארוחות ערב אצל אנשים בבית בימי שישי, קבוצות של חמישה-שישה אנשים, לפעמים מסיבות של עשרים, זה היה חוג חברתי כזה שאם תפסת מישהו אתה מביא אותו איתך ואם זה לא משהו רציני אז מישהו אחר יתלבש עליו והוא ימשיך ויעבור בין כולם במשך איזה זמן ואם הוא יהיה נחמד הוא יישאר בחוג ואם הוא לא יהיה נחמד אז הוא ייעלם. היו כל מיני כללים אריסטוקרטיים מטומטמים כאלה של להתקשר אחרי ולהגיד שהיה נורא טעים, וכל מיני כאלה שאם לא היית יודע אותם היו מחרימים אותך.

זה אשכנזים בעיקר?
רק. ליידיז כאלה לא יאומן.

מיכה גר בבית גדול מול היכל התרבות והוא התחיל לחגוג לי ימי הולדת, וזה הפך אחרי שנה שנתיים לאירוע גדול שהביא במהלך הערב 200-150 איש מכל הארץ ממש, וזה היה נורא חשוב לקבל הזמנה או לבוא עם מישהו שמוזמן. אני לא כל כך ידעתי את כל זה, אבל אחרי כמה שנים שמעתי סיפורים. לקראת סוף שנות ה-60 כל החבר'ה בני ה-20 ומשהו כבר מחזיקים דירה קטנה, נפגשים בימי שישי ועושים מסיבות קטנות והכל הופך להיות חוגים חברתיים.

וההורים שלך בכיף עם זה?
אמא שלי בכיף עם זה, אבא שלי אף פעם לא אמר מילה, לא נגד ולא בעד. הוא לא שינה ביחס שלו אלי שום דבר. התעלם לחלוטין. היה איזה קטע, אמא שלי פעם נכנסה למסיבה עם ישראלים ומתנדבים, ראתה את אחד מאלה עם השיער הארוך של ההיפים הראשונים, מישהו מאוד חתיך, הסתכלה עלי ושאלה 'בעגלת מי חרשת?'

כמה שנים היית עם מיכה?
20 שנה, אבל לא היינו זוג. היינו ידידים מאוד טובים, אני הייתי החבר הייצוגי. זה היה מאוד נעים להסתובב איתו, לא היה אכפת לי שכולם יודעים, זה לא שיחק לי שום תפקיד.

וזו לא היתה זוגיות.
זו לא היתה זוגיות, זו היתה כמעט תראה, יחסי מין היו עם אנשים אחרים, אבל מלבד זה היינו מתראים כמה פעמים בשבוע, יוצאים ביחד, אוכלים ביחד.

היתה זוגיות הומוסקסואלית בתקופה הזו?
המון. תמיד היתה. שניים מהמקומות שהיינו הולכים אליהם היו של זוגות, היה אחד שהיה יקה מבוגר, שחזר אחרי המלחמה לגרמניה לחפש את אהובו הגרמני, ומצא אותו והביא אותו לארץ והם עשו פה עסק משלהם ומאוד הצליחו ומאוד התעשרו והיו זוג מאוד ידוע בחבורה, היו עושים ארוחות ערב. בינתיים אחד מהם נפטר, אחד חזר לגרמניה. היה עוד זוג מאוד ידוע שהיו עושים בית פתוח פעם בשבוע, לא היית צריך הזמנה, היית צריך להיות מקורב איכשהו, כל יום רביעי יכולת לבוא לשם. הם חיו ביחד, אני חושב שאחד מהם נפטר לפני שנתיים. הם היו יחד עשרות שנים.

אתה חושב שזו היתה זוגיות מונוגמית?
לא. תשמע, לא שלא היה דבר כזה. מעט מאוד זוגות שאני מכיר או כמעט אף זוג שאני מכיר שעובר את השלב של ההתאהבות, התשוקה עוברת. מוצאים כל מיני הסדרים, יש את החיים המשותפים ויחסי מין הולכים אחרי [כמה זמן]. כל אחד פורש לפעילותו שלו.

אתה חושב שככה זה עד היום?
אני לא רואה שום שינוי. אתה לא יכול לראות את זה כי אתה לא מכיר אנשים שחיים עשרים שנה ביחד, אבל אני מכיר ועוד יש מהחוג שלי כאלה שהתחילו נגיד בשנות השישים, השבעים והם עוד יחד. אז היה להם את השנתיים-שלוש-ארבע כל אחד כמה שזה מתקיים בו, של המונוגמיות, ואח"כ כל אחד בנפרד מחפש לו את הפתרונות שלו. כל זוג מוצא את זה בצורה אחרת. אין ספק שההתחלה של הפריצה החוצה היא תמיד משברית. זוג שיודע לפתור את זה ביחד, ימשיך את החיים שלו ביחד. אם יתחילו ענייני קנאה וצרות זה מתפרק. זה נסיון חיים.

בוא נחזור למסיבות בסוף שנות השישים.
כשאני עזבתי את הבית בסוף שנות ה-60, הדירה שלי הפכה למקום די מרכזי בתל אביב, זה היה מין בית פתוח, בהתחלה בבזל, אח"כ בשד' בן ציון, וגיליתי בדיעבד שלהסתובב בדירה שלי היווה תחנה בחיים של הרבה הומואים בתל אביב.

ואז "העולם הזה" עשה שתי כתבות על השטריך עם צילומים, ואנשים התחילו לנדוד. המקום הבא היה המדרגות לחוף גורדון. היו שם מלתחות ובמשך שנתיים שלוש היו כל לילה עולים ויורדים במדרגות. לכל אורך הזמן יש עוד לפחות שני מקומות פעילים בקטן, האזור בשד' רוטשילד מול איפה שהיום בנק הפועלים וגן החשמל, מה שהיה "הגן הקטן", שאז לא היה עם קונוטציות רעות. היו שם קצת יותר אנשים מיפו, זה היה קצת יותר "פרחי", אבל לא היו שם זנות וסמים.

האנשים לאט לאט מזהים את כולם?
בוודאי. כולם תמיד חיפשו את החדשים והחתיכים, אבל גם מי שהיה חדש אתמול נהיה מזוהה מחר ואי אפשר להתחבא בתל אביב. זה גרם לפעמים לתחושות לא נוחות כי הרבה פעמים הזדיינת עם מישהו ולמחרת לא דיברתם יותר, ועברתם אחד ליד השני, אבל אחרי המבוכה הראשונית קיבלנו את זה כדרך החיים.

אני חושב שזה קצת ככה גם היום.
אני מתאר לעצמי, אני לא חושב שיש הרבה שינויים בחיים הבסיסיים, זה רק עניין של מסגרת.

בהמשך, באמצע שנות השבעים, קמה האגודה והתחלנו לעשות מסיבות. כל פעם שכרנו אולמות, זה גדל בהתמדה עד שהגענו למצב שפעמיים בשבוע היינו ממלאים את הקולוסיאום, שהיה המועדון הכי נחשב בארץ. אז אנשים ראו שזה כדאי מסחרית, ובהמשך, בסוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים, התחילו המועדונים, בהתחלה בקטן ולאט לאט יותר ויותר גדול.

האירועים שהיו בחו"ל, סטונוול, מצעד הגאווה, טפטפו לתודעה?
אני הייתי מאוד פעיל באגודה. אני לא הייתי בקבוצה המייסדת, אבל הצטרפתי כמה שבועות אחרי שהם נוסדו. ב-76 היתה האסיפה הכללית הראשונה. מי שהיה אז ראש הועד, אבי אנגל, רצה לעשות את מצעד הגאווה הראשון בתל אביב. היתה התנגדות, ולאנשים היה את השכל להגיד שהם לא יבואו. הוא היה מודע לאירועים בחו"ל, אבל באופן כללי כתבו קצת בעיתונים, התייחסו לזה קצת בצחוק, וכמובן כמו שזה עד היום היו צילומים של האקסטרווגנזות הכי גדולות, לא של האנשים שסתם הולכים, ולראות את כל הקוקסינלים זה היה מאוד מביך, בארץ עוד לא ממש היו הרבה כאלה.

היו באים כל מיני אנשים אז לגן העצמאות, אז זה היה מקום מאוד חברתי, וזלמן שושי היה מספר לנו שם סיפורי אלף לילה ולילה. הוא היה הראשון שתרם לאגודה פטיפון ומערכת סטריאו למסיבות שלנו. הוא אמר 'נו אתרום לכם לילה עבודה שלי, מה יש'. הגן היה מקום נורא חביב, לא היה לו את הדימוי השלילי שהוא צבר עם השנים, ואני לא יודע למה בעצם. מצד אחד נעשתה איזה פתיחות חברתית שגרמה לתפנית קהילתית אנטי גן, ואת התהליך הזה אני לא מבין, כאילו אם אתה הולך לגן אתה לא מה"אנשים הטובים".

היום אתה לא יכול להגיד שאתה רק בא לרקוד שם, זאת בעייה.
בוודאי, ברור לי. כי היום הגן כבר לא נחשב למקום חברתי, היום מקומות חברתיים זה רק הבתי קפה והם הופכים לרעשניים ולא חברתיים. יש בחו"ל את הקטע שהמבוגרים פותחים את הערב ומחזיקים למעשה את המקום כלכלית ואז הצעירים באים ומתהוללים. זה משום מה לא תפס בארץ.

אם תשאל אותי, למרות המסיבות והדיסקוטקים המתוקשרים, אמנם הקבוצה הנראית לעין היא יותר גדולה מפעם אבל עדיין את רוב ההומואים לא רואים. רוב הזוגות שיש כאן, ואני רואה אותם כל הזמן, לא הולכים למועדונים. מעט האנשים הצעירים שאני מכיר הולכים ל"קפקא", אולי לעוד איזה מקום ולא הולכים למסיבות, כי לא בטוח שהם יכולים להרשות לעצמם כניסה למסיבות של שירזי, זו מגבלה מסויימת. גם אצלנו היו מסיבות, והיו הרבה אנשים אבל זה אף פעם לא הרוב. היה ביקוש למסיבות.

אחרי שנפל הרעיון של מצעד הגאווה ב-76 הבנו שהדרישה מלמטה היא לפתרונות סוציאליים, שיהיה לאן ללכת. אז התחלנו כל מיני פעילויות. אני הייתי עושה "עונג שבת" באגודה כל שבת אחה"צ, מביא תקליטים, היינו מקריאים שירים, שומעים אופרה, פעם בשבועיים שלושה היינו עושים טיול מאורגן. אז אוטובוס עם שלושים ארבעים בחורים צעירים מגיעים לכל מיני מקומות בארץ, זו היתה הפגנה מאוד חשובה בעצם. תחשוב על זה, אתה נוסע סתם לנחל התנינים או חמת גדר או משהו כזה ופתאום עוצר אוטובוס וארבעים נערים צעקניים יורדים וצועקים 'אחותי, שלא תטבעי לי כאן!' היה שם איזה אפקט לא מודע של התרסה ושל העמדה מול חברה, ואף פעם לא נתקלנו בשום דבר רע. לכאלה פעילויות באו אנשים, זה מה שהיה צריך אז. הפוליטיקה נכנסה לאט לאט, המושג 'כל מעשה הוא פוליטי' היה זר לנו, אנחנו לא הבנו מה אנחנו עושים. עשינו מה שהרגשנו שיש לו דרישה, שהיה חשוב, החזקנו את האגודה כקיימת, מה שממש לא היה בטוח אז. הוצאנו עיתון, קודם "בריש גלי" שהיו לו כ-14 גליונות, אחרי זה היה "נתיב נוסף" שהחזיק יותר זמן. אחרי זה נוסף "מגעים", שהיה פרטי.

מה היה בעיתונים האלה?
קצת ידיעות מהעולם, קצת כתבות, ב"מגעים" היו גם תמונות אירוטיות. "נתיב נוסף" היה קצת יותר דומה לעלון קיבוצי. לא היו לנו אנשי מקצוע אבל היה לזה ביקוש עצום, בשביל תחושת השייכות, שזה בעצם היה הכי חשוב.

מה היו ההפגנות הציבוריות הראשונות?
היתה "הפגנת המסיכות", אני לא הייתי בארץ באותו זמן, אבל סיפרו לי אחרי זה על מישהו שנעצר באחד מבתי הקולנוע ועשו לו סקנדל, ואנשים באו עם מסיכות ועשו הפגנה נגד המשטרה. זה היה בסביבות 77-78.
ב-79 ערכנו פה כינוס בינלאומי של ארגונים הומוסקסואליים יהודיים וגם הפגנה בכיכר מלכי ישראל דאז (היום רבין - א"א).

הפגנת הנעימים והנעמות.
אנחנו מאוד ניסינו אז להכניס את המושגים האלה. אני לא אהבתי את המונח גיי, או עליז, והיה לנו בחור שוודי בשם סיוון שהיה מאוחר יותר ראש האגודה והיה גם בלשן ועשינו כמה ישיבות, ניסינו למצוא מלים עבריות והחלטנו על נעימים ונעמות, אבל זה לא תפס.

אני הבנתי שאנחנו תופסים בעיני הציבור מקום, כשבתחילת שנות ה-80 דוד אבידן כתב מדריך לחיי הלילה בתל אביב ושם בפעם הראשונה צויינו בכתב בספר עתיר יחסי ציבור המסיבות של האגודה. אז הבנתי שאנחנו על המפה.

זה גרם לך להיות יותר פתוח בעבודה?
תמיד ידעו עלי בעבודה. במשך הרבה שנים אני הייתי היחיד מהאגודה שהסכים להצטלם לעיתונות, וזה קרה הרבה פעמים, אז לא יכלתי לבוא לעבודה ולהעמיד פנים שאני לא הומו. אני לא חושב שאי פעם נתקלתי בתגובה עויינת. לא שלא היו הומופובים, אבל ברגע שאתה מעמיד את עצמך בצורה מכובדת ואומר זה אני, אז הומופובים אולי מתעלמים ממך, אבל לעתים מאוד רחוקות, אז לפחות, בארץ, מישהו קם נגדך. לא שלא היו רציחות, או אלימות - היתה את האלימות בגן, זה אולי מה שהתחיל את האנטי, ומרק אריאל, עורך "מגעים" הקים את המשמר האזרחי של ההומואים שהיה הישג מאוד חשוב. פעם אחרת המשטרה החליטה להיכנס אל הגן, והיו לוקחים אנשים לתחנת המשטרה בדיזנגוף, ואז תיאו ואני קבענו פגישה עם תורג'מן, שהיה הנציב או משהו כזה, והוא אמר לנו "אני אדאג לחסל את הגן, אבל אני לא אעשה שום דבר נגד פעילות בתוך בתים." אז שכרנו מקום, וכתבנו מכתב למשטרה שבו הודענו על מקום המסיבה וביקשנו שהמשטרה לא תתנכל לנו. הם לא ענו, אבל אחרי זה הם לא הטרידו אף אחד במסיבות שלנו.

מה אתה חושב ששונה היום?
אני לא חושב שזה כל כך שונה, התהליך הוא אותו תהליך, המצוקות הן אותן מצוקות, זה שהיום אפשר ללבוש נצנצים וללכת לרקוד באיזה מקום ברעש ומהומה זה שינוי אבל זה לא שינוי דרסטי, וזה לא משנה את המהות. זה כן פתר את הבעיה החברתית הגדולה של המעמדות החברתיים של כן להיות מוזמן או לא להיות מוזמן לכל מיני אירועים. מעבר לזה, הקו הלבן עוד פועל, השאלות הן אותן שאלות. הגיל יורד קצת אבל ההתלבטויות נשארו.

בעבור מה היית רוצה שיזכרו אותך?
אם יזכרו שהקמתי את הקו הלבן, הוועד למלחמה באיידס, ומרכז הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית - אני אהיה מסופק.

איזה מסר היית רוצה להעביר לסיום?
אין לי כל כך רצון להעביר מסר לאומה. אני רציתי להפוך את הקהילה למשהו יותר פעיל, עם יותר עזרה הדדית ומחוייבות, ואם הייתי יודע איך לעזור לכל האנשים המתלבטים; אבל אחת הסיבות שפרשתי מפעילות קהילתית היא שלא מצאתי את הדרך לעשות את זה. החלק החברתי פתר את עצמו. את החלק האישי אתה לא יכול לפתור. זה לא שאני לא מעריך את ההתקדמות הפוליטית אבל אני תוהה כמה אנשים משתמשים בזה.

אתה לא חושב שהמפורסמים שיצאו לאחרונה מהארון שינו משהו?
אני מאלה שלא כל כך מאמינים שיציאה מהארון של מפורסמים מורידה מהחרדות. יש אנשים שזה לא נותן להם שום פתרון גם בתל אביב, ברגע שאתה יוצא מהמרכז החברתי. אני לפעמים נכנס לאינטרנט, אני רואה שאנשים שואלים את אותן שאלות ומתלבטים באותם דברים, ולא מעניין אותם שקורין אלאל ועברי לידר יצאו מהארון. זה לא ניחם אותם בכאב הגדול שלהם. זה נפלא שיש דברים כאלה, אל תבין אותם לא נכון, אבל זה כמו שאנחנו היינו אומרים שייקספיר היה כזה ודה וינצ'י היה כזה. נו אז מה? לי כואב היום פה!

הרשמיות לא שינתה שום דבר?
נדמה לי שלא. קשה לעשות את החלוקה בין מה שינה הפתרון החברתי המועדוני הנצנצי לתחושות האישיות. אז כן, אני יכול להגיד שכשאני רואה היום את מצעד הגאווה, לפחות לשעתיים של המצעד שפת הגוף של האנשים הרבה יותר משוחררת והרבה יותר חופשית, ואתה יכול לראות שכן קרה משהו. אני לא בטוח שכשהם חוזרים הביתה ונחים חלק וחלק. יש גם חלק שלא בא.

עם כל ההתקדמות, דרך התרבות, החברה, הפוליטיקה?
אין ספק שמבחינה חוקית מכל מיני סיבות ותהליכים אנחנו מתקדמים הרבה יותר. השאלה שלי היא אחרת: כמה אנשים מיישמים את זה? כמה אנשים יודעים לדרוש את מה שמגיע להם?

כל הזכויות שמורות 1999-2020 הקמת אתרים ניהול תוכן
נא להמתין... נא להמתין...